odyssey

Механик я Вас просил настоятельно, здесь не появляться. Вы пишите глупости.Проект разработан знаменитым голландским проектными бюро Van de Stadt Design. По их проектам собирают лодки по всему миру. В проекте четко сказано что лодка собирается из раскроя приложенного в Autocad. Если посмотрели видео которое любезно выложенно выше вы увидете что делают шведские коллеги также. Те красные полосы которые вы условно наложили на чертеже имеют одинаковый размер, обратите внимание на раскрой там все полосы разногл размера и собираются конусом, никаких щелей до сих пор ни у кого не возникало.Я во всех своих постах заявлял что я не специалист в этом вопросе, поэтому и пришел сюда На Ваши вопросы перестал отвечать после того, как Вы предложили гнуть АМГ нагревая и сказали что лодку к которой Конструктором дан раскрой и соответствующие ТУ невозможно собрать по этим чертежам, кроме как штамповкой)) О чем нам с Вами говорить ? Для уважаемой публики поясню причину злобы г-на Механика: в другой ветке мы опубликовали сообщение о поиске исполнителя, Механик откликнулся первым с ним велись переговоры и мы действительно рассматривали его как кандидата на работу. Однако после его постов про гибку АМГ под нагревом и то что сборка по раскрою неверный путь усомнились в его компетенциях предложили ему посмотреть больше чертежей, в этот момент г-н Механик начал сообщил что мы пришли на форум бесплатно добывать его ценные знания и сообщил что по его ощущениям он работать с нами не будет. Мы сказали ок и попрощались тем более что нас это устраивало самих. После этого Механиком овладело сильное раздражние и он где может постит. про нас гадости не понимая что даже анонимный форум находится в правовом поле РФ. Я лично два раза что бы снять конфликт извинялся перед человеком (зотя собственно, ни чем) но господин не унимается и видимо хочет что бы последнее слово осталось везде за ним. Что бы не продолжать этот трэш я попросил админа удалить в архив. Простите за лонгрид. Остаюсь на связи через л/с или на почту [email protected]. Еще раз спасибо, тем кто потратил свое время.

Ух ты какой поворот. Тогда даже браться не стоит.

Ваш проект потянет минимум на 3-5млн а вы не можете себе позволить аренду в 100к.

Значит либо даже не проводился экономический расчёт, либо бюджет до 1млн. Что в первом, что во втором случае это провал ещё на старте.

Спасибо. А разве я спрашивал Ваше авторитетное мнение что мы потянем, а что нет ? Мне кажется топик посвящен другому, а именно технологиям изготовления. И просто для Вашего сведения мы уже собрали и экипировали стальную лодку с бюджетом гораздо превышающим ваши суммы. Лодка из алюминия обойдется в разы дороже. То что мы не будем платить за место сборки 100к это просто значит что мы знаем сколько стоит место под стапель-кондуктор такого размера. Почему то в теме пошел флуд, это не есть хорошо. Прошу тех кто не заинтересован обсуждать тему топика самоудалиться. Со всем уважением, нет времени отвечать этим господам и к сожалению невозможно выборочно отключить уведомления. Уважая время мастеров которые тратят свое время на меня я стараюсь ответить быстро. Но только по теме.

 

 

Коллеги большое спасибо за обсуждение, постараюсь выложить резюме советов как их понял в начале недели. Не знаю как создать закрытую ветку куда хотелось бы пригласить людей с которыми хочется продолжить общение, и в то же время нет времени отвечать вопросы не по теме. Отдельное спасибо konstantinXX , selco, Шурпет ! Всем хороших выходных !

@konstantinXX,Для разрядки обстановки совет пойдет!) Для проекта нет. Нет смысла ждать погоду, при производстве работ в помещении. Например Щелково(оно упоминалось в теме) - это половина города промзона.Цена аренды по сравнению с Москвой половина точно. Наличие либо отсутствие отопления примерно 1-2% от аренды, роли никакой не сыграет. Сроки упускать нельзя, так как ходовые испытания наверняка запланированы на 18-й год

Да, Щелково перспективный вариант, впрочем как и Балашиха. Да, было бы желательно осуществить спуск корпуса на воду до конца 18 года, но вряд ли мы успеем с баластным килем это 6 тонн свинца и ДРК (двигательно-рулевым комплексом) к этому сроку. Без них проводить испытания по диферентовке и кренованию невозможно.

в Реутове 200 квадратов отапливаемое помещение, полуподвальное, правда, ДИП-300 еле через дверь запихнули, а фрезер оттуда выковыряли, 100 штук в месяц + что-то за отопление.

Мы не потянем.

Я бы вам посоветовал искать не сварщиков, а толкового управленца-технаря.

Вашей компетенции просто недостаточно, для того что бы выполнить этот проект. Извините за прямолинейность.

Именно такого человека мы сейчас и ищем я его для себя называю Главный сварщик, те человек умеющий организовать технологический процесс и возглавить проект. Я никогда не заблуждался в своих сварочных или орг. способностях )) я моряк и не более.

Спасибо, Константин. Я тоже начал думать что март, это слишком оптимистичный прогноз. Когда мы делали стальную лодку наделали много ошибок, и вот теперь мне хочется разобраться и составить наконец план перехода перед тем как выйти в море. Я постараюсь обобщить полученный опыт, в одном посте и спросить правильно ли я понял советы. После чего буду держать уважаемых мастеров в курсе процесса. Выкладывать фото и видео если это будет интересно. Да мы по прежнему ищем людей но сейчас мне более точно понятно, что от них требовать и как организовать работу, чем до этой публикации. И в жтом заслуга всех кто участвует в обсуждении. Еще раз спасибо !

Эдуард, я постараюсь сохранять вежливый тон, но мне кажеться вы в своих эмоциях и обвинениях выходите за рамки. Перед публикацией я обратился к админу форума с запросом где мы можем запостить информацию о поиске сотрудника он сообщил что это делается в теме Ищу исполнителя , что я и сделал. Мы начали поиск сотрудника. Везде говорилось о том что работы начнутся с марта. Разве правила Форума запрещают мне создавать паралельно с постом о поиске сотрудника данную ветку ? В которой если потрудитесь прочитать с самого начала также сказано «Мы надеемся сделать проект за 3-4 месяца, начав с марта. Задача сварщиков только собрать корпус, реальные ли это сроки ?» . Потрудитесь яснее выражаться и умерьте пыл со своим желанием отчитывать незнакомых Вам людей. Повторюсь что писал Вам в письме: Вам никто ничего не должен. Будете продолжать флуд в этой ветке потребую администраци ограничить Вам доступ в этой теме. Кстати вы уже попрощались вчера, в недоумении почему не уходите.

А в пятых ? ) Полноте, зачем столько эмоций. Мы все тут друзья и коллеги.Я не скрывал и не скрываю что по сравнению с Вами я полный профан. Моя задача проста постараться получить больше советов и информации до того момента как мы кого то наймем. Я признателен всем кто дает и будет давать дельные советы. Могу лишь выразить сожаление если тема кому-то не интересна или он считает что тратит свое время, но как я понимаю, в этом случае человек волен ее в любой момент покинуть. Прошу прощения за оффтоп.

http://cl.gosexpert.su/EaLpWiДа вот вам показали и длинный лист раскроя будет огибать  лодку вдоль и красные линии показывают  что тут тоже будет гиб и по этой оси.

http://websvarka.ru/talk/topic/10540-sobiraem-korpus-iz-amg-chto-posovetuete/?p=310629 

 

Все верно, именно для этого нужно английское колесо для того что бы подгибать пластины.  А я это называю проще "гибка" Но штамповка в моем понимании это масштабная вещь если мы говорим о процессе создания 3д штампа и выдавливания им изделия.Одно оборудование для холодной штамповки  и его доступность для нас уже просто прекращает все разговоры об этом процессе.  Или мы о разном ?

Вот зарекался влазить в эту тему...@odyssey, Дабы с уверенностью утверждать сие, возьмите в руки картон и ножницы, произведите раскройку в удобном для Вас масштабе, соберите модель и попробуйте "подогнать". А потом покажите тут, в виде фото, что у Вас получилось! 

 

 

Ага. шириной 400 и укладывать на шпангоуты, одновременно приваривая листы друг к другу и к шпангоуту. Но - сварки будет много и внешний вид пострадает.

 

Мы с вами говорим об одном процессе подгонки листов обшивки под профиль поперечного набора. Я не утверждаю что листы кладутся без обработки. Мы изначально думали о использовании английского колеса, но потом нам сказали мол этого не достаточно, нужен полновесный металогибочный станок трехвалковый станок. Посмотрев этот фрагмент из вчерашнего видео любезно предоставленного коллегой @selco можно увидеть как шведские господа успешно наживляют обшивку на набор используя только английское колесо собственной конструкции.Наша лодка по набору полностью идентична собираемой только меньше. Если этот процесс Вы называете штамповкой пусть будет так. 

Видео здесь http://cl.gosexpert.su/EaLpWi

Непонятно откуда идет речь про штамповку ? У меня вообще ничего нет про это. . Технология очень простая вырезают по цифровому раскрою а потом подгоняют детали проваривают, какие могут быть штамповки для одиночного кустом проекта ?. Также собирали стальную лодку. Проблема в том что стальная лодка имела корпус  multichine a эта лодка roundbilge те радиальная скула где нужна дополнительная гибка, кроме того у нас нет опыта работы с алюминием. 

думал, если бюджетная организация, почему сами лепить собираются, а не тендер объявляют среди изготовителей. А оно вона эва как.  Буду следить за событиями  http://chipgu.ru/images/smilies/kolobok_smile.gif.

Понятно. Нет не бюджетная. 

я, вроде, ничего особенного не спросил: 

 

  http://chipgu.ru/images/smilies/kolobok_confused.gif

кадеты, в моем понимании - это курсанты какого-нибудь военного училища. Может, и ошибаюсь  . Потому и спросил, бюджетная организация, или коммерческая. А географию - это уже вы начали изучать. В школе надо было     

 

Простите, какое отношение это имеет к поднятой мной теме ? 

Так и планируем !

@odyssey, то же сей час смотрю. Но это кормовые листы, а что с миделем и носом? Да и листочки короткие, но широкие. У вас длинные, но узкие.

В миделе то же колесом пользуются. Значит не прав я был и вам как раз к колесу надо идти.

https://www.youtube.com/watch?v=_oiNvEdCR78

Да мы с него начинали но теперь видимо и вернемся. Я посмотрел проект их лодки у них тоже обшивка 5мм. Но обратил внимание что верхний прокатный ролик сделали очень тяжелым - нижние вальцы они продаются. Если бы где купить а лучше арендовать такой станок мы решили бы проблемы. Пластины по 6 метров всегда можем порезать короче. А на нос я посмотрел изготовляется гнутая конструкция как чехол из 7ки  котороя подбирает под себя боковые пластины правого и левого борта. Корма не гнется просто встык сваривается. 

 

Вам не видео надо искать, а специалиста имеющего опыт и знающего тонкости построения корпусов. Тогда все получится.Это не то изделие, где допустимы "эксперименты". Алюмбот кстати заходил на форум, посмотрел, развернулся и ушел молча.

Люди стоящие лодки в России есть. Много. Лучше заплатить спецу за консультации и избежать ошибок и ненужных "движений".

Посему - ищите спеца!!!

Мы ищем. Но насколько я понимаю форум создан для обсуждения, и пока ищем стараемся обсудить больше деталей. Проект очень ответственный даже не потому что в случае провала мы потеряем деньги которые копили много лет. На лодке будут заниматься подростки и алюминий не прощает таких ошибок как сталь. НО если мы все сделаем правильно у нас будет судно которое прослужит нескольким поколениям кадет. А видео отличное, потому что дает понимание многих вещей. Стальную лодку мы например собирали килем вниз на киль блоках. 

@odyssey, то же сей час смотрю. Но это кормовые листы, а что с миделем и носом? Да и листочки короткие, но широкие. У вас длинные, но узкие.

У них и размер 60 футов у нас 45 и их шире по бимсу. Нос загнуть или корму  в конце не проблема листы можно свозить к металогибочному на производство. Главное ежедневная прихватка набора, тут не привезешь станок на 5мм. А как показало видео они к колесу подходят постоянно, те гнут прикладывают не получилось опять гнут. Да тут струбцинами и лебедкой ничего не получится. Мы про это колесо уже думали. Просто как все происходит и какие у него вальцы на 5мм я только в видео увидел. Еще раз спасибо selco ! Колесо не так фантастично достать главное найти ролики  под толщину нашу. 

немного обманул: кормовой лист похоже подогнут в поперечнике.

Нет, гибка есть я посмотрел дальше все ролики они собрали специально для этого проекта "английское колесо" и на нем гнули листы https://www.youtube.com/watch?v=TpINSGelHKs. Но все равно видео очень нужное. 

нет не правильно. Я не могу принять решение за вас дистанционно. Тем более, что кто потом будет крайний? У вас в любом случае сначала будут готовые полосы, изготовьте при помощи лобзика макет трех соседних полушпангоутов закрепленных на досках в качестве основы и попритягивайте к ним лист сначала руками/ногами, потом струбцинами, потом можно и талью. Сразу станет понятно получится или нет и если получится, то насколько это будет хорошо. Вам ведь все равно листы сначала кроить, а только потом катать, если потребуется. Поэтому ни чего не теряете.

Спасибо, хороший совет !

Наверное есть, но думаю так чтобы проектировщики смоделировали 3D обшивку и обтяжку и может понадобится коррекция в раскрое. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=SOmJX-XaBqc

 

Смотрим видео  https://www.youtube.com/watch?v=O21YJYhibfk

Отличное видео. Спасибо !

Вопрос дурацкий, может. А почему заготовки именно плазмой и гидроабразивом только резать? 5 мм это разве толщина? Видел на одной из работ в Масквэ, как на портальном чпу фрезерно-гравировальном (вроде, так) сутками стружили толстую дюралевую плиту, мм 60, как минимум. На башню то ли бмп то ли бтра.

Наверное такие способы тоже есть. Мы выбираем гидрорез (плазморез) за точность и возможность выполнить раскрой на основе цифровых чертежей. Те появляется возможность на одном листе уместить большое количество деталей.  Так как АМГ продается нам листами, экономное использование обрезков очень важно. Кроме того обеспечивается точность что в строительстве лодки очень важно. Когда мы делали стальную лодку и вырезали часть деталей в ручную - то при сборке увидели разницу. Но к сожалению, стол гидрореза в ширину не более 1,5 метра а наш самый большой шпангоут больше этого значения. Поэтому видимо эти части будем заказывать на заводе в Самаре. Хотя возможно кто-то знает места где режут на столах шириной 2-2,5 метра ?

так и есть - вдвое меньше. Полосы на раскрое только не одинаковой ширины. Самая "нижняя" самая широкая, остальные гораздо уже. Утро вечера мудренее, я спать.

Я правильно Вас понял, что у нас есть шансы прихватывать обшивку корпуса без гибочного станка. за счет естественной гибки 6 метровых листов ? 

Я завтра постараюсь выложить скрины большего количества чертежей. Перечитав ТУ я еще понял что мы нн сможем вырезать некоторые шпангоуты, бимсы и стрингера гидрорезом (там стол 1,5 на 6метров) а Конструктор запрещает эти детали сваривать если мы порежем например большой шпангоут пополам. Но правильно ли я понял уважаемых мастеров, что мы сможем обойтись при прихватке пластин обшивки без металогиба, за счет того что лист 5мм пл своей длине 6м будет естественно изгибаться. ? Это было бы чудесно конечно нам понадобится металогиб на отделтных деталях но их можно возить на производство. Ведь изначально главной проблемой для нас был поиск и установка металагиба сл стапелем так как мы думали что каждую полосу обшивки придется гнуть. Но здесь вроде говорят что обойдемся ? А шпангоуты видимо будем вырезать на Самарском заводе там у них говорят большой плазменный или лазерный резак. Только доставка в Подмосковье будет дорогой.

Это не одно и то же. Конус гнут из плоской заготовки при непараллельных осях валков. И заготовку, конкретно Вашу, заправляют в станок при вальцевании конусов не поперёк, а вдоль. Кстати - не всякие валки способны конуса загибать. 

Теперь понял.

 

@круазик, спасибо, хоть я и не слова не понял - образование не позволяет.

 

 

 этого и достаточно. Поэтому и строгое наставление от проектировщиков - катать и гнуть на холодную. Нагреете, и можете получить трещины или их зародыши. Такие зародыши могут получить развитие при эксплуатации судна.

 

примерно так и говорится в ТУ которое мы перевели

@odyssey,есть вот такой человек: http://websvarka.ru/talk/user/11342-alumboats/, есть вероятность, что в ближайшее время зайдет на сайт. Если Вам удастся сделать ему "предложение, от которого он не сможет отказаться", то с большой вероятность 90% проблем снимутся...

Спасибо !

Возможно я ошибаюсь, ведь вы говорили про гибеу конуса.

 

@Шурпет,Если подвешивать - то разницы большой нет, что подвешивать. Разве что подвеска под массу аппарата должна быть рассчитана. 

 

 

Нет там листов такой ширины. 

 

загибаются они не по узкой части , те для гибочного станка длина листа и есть ширина.

@odyssey, Если Вы привлечете к сварке  специалистов со СВОИМ оборудованием - скорость выполнения работ и их качество будет выше. И затрат может быть меньше, нежели при аренде оборудования.

Я тоже об этом думаю так как купить новый нам не хватит средств такой аппарат а после сборки он нам не нужен. 

у вас шпация 400мм, + кривизна корпуса, откуда 12м? 

Верно. Я примерно ответил. LOA  (наибольшая длина лодки) 45 футов. 13.80 длину листа обшивки надо считать в ACade

 

В одной и той же детали сочетаются участки с разными радиусами загиба и загиб конический, в основном. Где и кто такое гнуть будет? А вот слегка подогреть, до пластичного состояния,  да по месту загнуть -  может и прокатить. Кривизна загиба относительно невелика.

 

 Я нашел упоминание что подогрев запрещен это перевод небольшой части ту к алюминиевой конструкции

 

"Общие сведения:

Все работы по формовке должны выполняться в холодном состоянии, и подогревание запрещено. Маркировку осуществлять цветным карандашом или мелом, но не гравированием. При выполнении всех операций следует быть осторожным, чтобы предотвратить повреждение поверхности более мягких сплавов. Изгибы на 90 градусов запрещено выполнять для деталей с малым внутренним радиусом. Все экструдированные секции (шпангоуты, бимсы палубы, стрингеры и т.д.) должны быть непрерывными.

В экструдированных секциях не допустимо наличие швов (сварных).

В стыках между алюминием и другим металлом материалы следует электрически изолировать посредством неметаллического изоляционного материала, который не поглощает влагу (например, неопрен).

 

Сварка:

Разрешается только электрическая сварка дугой между металлическими электродами (MIG) или дугой между вольфрамовыми электродами (TIG) в среде инертного газа (например, аргон). Технические характеристики сварочного материала (т.е. проволоки или электрода) должны быть пригодны для применения с морскими сплавами. Все сварочные работы проводить при сухих условиях и при температуре не менее +5 ºС. Место сварки следует защитить от сквозняков."

@odyssey,В зависимости от того, кто возьмется за работу (известные или неизвестные мне личности) вполне возможно дам в аренду полуавтомат

Понял !

Мне очень повезло что нашел этот форум. Много дельных людей. Жаль, только ограничение по сообщениям. Но я понимаю это временно.

@odyssey, если притягивать элементы обшивки к набору "по месту", то в месте сгиба возникнут дикие напряжения. Нельзя. Всё, что "не плоское" нужно гнуть ДО сварки.

Понял. Но тут вопрос как видно на скрине, полосы обшивки широкие например по 6 метров. Металлогибы с которыми удалось познакомится максимум 1.5 - 2 метра шириной. То есть нам надо обшивку кусками нашивать ? Но почему конструктор тогда их не поделили на заплатки или поперечные красные линии на листах это линии возможного разреза ?

Технолог сварочного производства с опытом работы с алюминиевыми конструкциями.Можно удалённо.

 

И еще Главный Слесарь, который подготовит конструкцию к сварке. 

 

Спасибо !

Друзья, спасибо тем кто дает конструктивные советы. Уже начинается складываться общая картина. Итак правильно ли я понимаю, что нам нужен на этапе сборке 1) Главный сварщик и с помощником : он  читает чертежи и контролирует процесс наживления набора (прихватки) 2) Потом нам нужен 1) Главный сварщик и 2) Сварщик  - которые пройдут и проварят конструкцию. 

При этом у нас осталось непонятной история с гибкой пластин корпуса. На цифровом раскрои платины корпуса (5мм -АМГ) выглядят так (см скрин) 

 в самом широком месте ширина самой большой пластины 1200 мм толщина 5. Можем ли мы не использовать металогиб а загибать пластины к шпангоуту (струбцинами или например лебедкой) и там прихватывать ? Гидрорез не даст нам порезать полностью пластины цельными кусками они будут порезаны по 6 метров длина стола гидрореза. (длина лодки 12). Напомню что в настоящий момент для нас гибка ключевая проблема. Так как аренда гибочного станка на 5мм толщины это дело трудное.  

PS Насколько я понял нам для сварки нужен ПА с выносным блоком и ТИГ + охлаждающий блок. Поправьте меня если не прав. Кто что порекомендует ? ПА такого типа стоит как я понял 300-400к его видимо не реально арендовать ? Всем спасибо за помощь !