Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Минимальное напряжение холостого хода(и на дуге)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 137

#121 Svinovod

Svinovod
  • Участник
  • Cообщений: 144

Отправлено 27 Сентябрь 2015 21:58

Листаю каталог ESAB-а... Электродов, с рекомендуемым Uxx менее 50В не нашёл. Основные - от 65В и выше. Что изобретаем-то? Аппарат, для которого не существует электродов?


  • 0

...на реке ль, на озере, работал на бульдозере...





#122 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 28 Сентябрь 2015 10:40

Спасибо за конструктивное обсуждение!

Для начала вопрос. Где-то было упоминание о последовательной вольтодобавке. Поподробнее про нее со схемой и т.п. кто-нибудь может? Лучше она, чем параллельная?
По поводу электродов. Так производитель пишет гарантированные(завышенные)показатели. Чтобы проблем не было у него. А я пробовал на АНО-21(двойка, 2,5мм)при Uхх=34в от самодельного трансформатора(без ВД). Варят! От постоянных 30в(без ВД) пробовал этими же - тоже горят! Если Uxx меньше, то без ВД пытаются зажечься, но с переменным успехом.
Про расчет 3-фазного тока. Ток I1 зависит от схемы выпрямителя.
Ud=2,34U2ф(мост Ларионова)
ток вторичной обмотки I2=0,817Id(для моста Ларионова), Id - ток нагрузки выпрямителя,
I1=I2/Kтр
Пусть Udxx=30в, тогда U2ф=Udxx/2,34=12,82в(звезда-звезда)
Коэффициент трансформации Ктр=220/12,82=17,16
Пусть Id=100A => I2=0,817*100=81,7A
I1=81,7/17,16=4,76A(ток одной фазы первичной обмотки)
Насчет параллельных обмоток. Думаю, что не в 2 раза, но увеличение тока будет за счет запараллеливания, потому что ток будет давать каждая обмотка. Вы-то подразумевали, что просто 2 параллельные обмотки дадут такой же ток, что и одна, при том же токе нагрузки?
Еще насчет электродов. Люди, которые варили от 24в(от 2х аккумуляторов) пишут, что использовали корейские электроды. Марку, к сожалению, я не зафиксировал. Но Uxx=24в - это даже не 30в!
Мы ничего не изобретаем! Просто приглашаю всех, кому это интересно, обсуждать тему сварки от низкого Uxx, прошу высказываться! Эксперимент т. Дмитрова, а также информация, собранная по данной теме, позволяют сделать вывод, что варить можно c применением ВД уже от Uxx=24-25в.
В качестве примера могу привести заводские аппараты "Дуга" и "Терминатор".
  • 0

#123 tehsvar

tehsvar
  • Участник
  • Cообщений: 1 538
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 28 Сентябрь 2015 12:01

В качестве примера могу привести заводские аппараты "Дуга"

У Дуги ХХ около 65 вольт. 


  • 0

#124 chiefset

chiefset
  • Участник
  • Cообщений: 63
  • Город:Архангельск

Отправлено 28 Сентябрь 2015 12:48

Вон, на "главной дороге" предлагали два аккумулятора по 12 Вольт ПАРАЛЛЕЛЬНО соединять и варить в колена. На что я удивился, может хотели сказать последовательно.

Чтобы дуга горела достаточно условия, что напряжение дуги меньше напояжения источника тока.

Вот только на кривую это зависит и стабильность. Если взять источник напряджения 30 Вольт, то если возникнет некое небольшое возмущение на столб, это приведет к скачку "напряжения в дуге" и ток может спасть до погасания. да и просто характеристика горения будет сильно зависеть от выдерживания электрода. На 0,5 мм отвел эл.ектрод дальше, и ток падает сразу с 60 до 30 Ампер, образно раза.
   Полагаю, что напряжение холостого хода влияет на кривую, от чего зависит стабильность дуги от зазора, и лучше зажигается дуга на холодную. Если уж производитель на всех знаниях химико-физического процесса плавления и работы конкретного электрода определеил, что ему нужна такая-то стабильноть, что колебания в работе для этого электрода на 50 В ХХ будут недолпустимы, то вот и определил, ему например, 80 Вольт.

   В напряжении ХХ я вижу только условие легкости зажигания, и если второстепенно смотреть, стабильность дуги от неравномерности зазора и иных факторов. Если взять напряжение ХХ в 1000 Вольт, то электроду колебания зазора от 1 до 7 мм может всего то привести изменение тока на 1 %.


Сообщение отредактировал chiefset: 28 Сентябрь 2015 12:48

  • 0

Всего лишь любитель в сварке.


#125 chiefset

chiefset
  • Участник
  • Cообщений: 63
  • Город:Архангельск

Отправлено 28 Сентябрь 2015 13:07

 

Про расчет 3-фазного тока. Ток I1 зависит от схемы выпрямителя.

Если это ко мне, то поясняю, я те грубо прикинутые токи рассматривал не как токи обмоток, а ток в сети, в проводах от розетки к аппарату, от трансформатора к выпрямителю.

Насчет параллельных обмоток. Думаю, что не в 2 раза, но увеличение тока будет за счет запараллеливания, потому что ток будет давать каждая обмотка. Вы-то подразумевали, что просто 2 параллельные обмотки дадут такой же ток, что и одна, при том же токе нагрузки?

Не при том же токе нагрузки, а при том же "суммарном" токе в первичной обмотке с(может ее тоже захотите параллельно делать).
Чтобы понять принцип работы электромагнитного трансформатора, нужно понимать процессы, что там и как работает. Скажу так. Что параллельные обмотки между собой тоже выступают "трансформатором", электромагнитные поля каждой из них влияют друг на друга. Взаимная индуктивность. ЭДС создается не током другой обмотки, а магнитным полем (даже точнее потоком). А уж откуда поле и что его создает....Так и вытяните корень "зла".
Вот взять один полный виток из монолитного провода. Один виток. Пусть ЭДС на него приходится 1 Вольт, ток в витке 100 Ампер (при коротком замыкании). Теперь разрежьте провод вдоль по всей длине ровно пополам. начало второго соедините с концом первого. Между началом первго и концом второго Вы замеряете напряжение. будет 2 Вольта. Ток при коротком замыкании будет (50 Ампер).
Вопрос, почему когда был один монолитный провод не было замыкания между двумя половинками этого провода? Если взять образно, между концом одной половинки и началом второй аж 1 Вольт.
Парадокс?

Сообщение отредактировал chiefset: 28 Сентябрь 2015 13:14

  • 0

Всего лишь любитель в сварке.


#126 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 28 Сентябрь 2015 13:24

В "Дуге" и "Терминаторе" применяется вольтодобавка, а непосредственно на вторичной обмотке у них 25в.
Насчет большого Uxx не все так просто. Во-первых, по безопасности. Во-вторых, повышение Uxx влияет на качество шва и снижает показатели аппарата по cos(FI). Где-то на одном из форумов мне указали, что хорошим считается тот аппарат, который варит при минимально возможном Uxx.
И, кстати, мы же не собираемся зажигать дугу тупо от Uxx, например, 20в. Мы применяем имитацию обычного Uxx в виде вольтодобавки на любое напряжение. Нужно только обеспечить четкое взаимодействие основной дуги и вспомогательной. А то, что на качество шва влияет длина дуги, тут даже ничего комментировать не нужно. Рекомендуется вести сварку на минимально возможной длине дуги для получения качественного шва. Мастерство сварщика при ручной сварке как раз и заключается в поддержании необходимой длины дуги. Не в порядке спора, но производитель не может обозначить на электродах нижнюю границу области применимости, он пишет гарантированные режимы, но это вовсе не означает, что электрод с Uxx=50в не будет варить на более низком напряжении. Примером тому могут служить электроды АНО-21. Да попробуйте сами.
  • 0

#127 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 28 Сентябрь 2015 13:35

Так и я посчитал сетевой ток(при звезде в первичной обмотке). Только поточнее.
Кстати, результат получился примерно одинаковый. :)
Насчет параллельных обмоток, там нужно обеспечить фазировку и отсутствие уравнительного тока. Это делается по нулевым показаниям вольтметра, включенного между концами этих обмоток.
  • 0

#128 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 28 Сентябрь 2015 14:15

Да, вот еще вспомнил про параллельные обмотки. Когда возился с минимальным Uxx, пробовал увеличить ток вторички, так вот, после намотки параллельной обмотки, ток к.з. стал 72А вместо 66А. ВАХ трансформатора была не очень жесткой, поэтому и увеличение тока не столь существенное оказалось.
  • 0

#129 chiefset

chiefset
  • Участник
  • Cообщений: 63
  • Город:Архангельск

Отправлено 28 Сентябрь 2015 16:49

 

Да, вот еще вспомнил про параллельные обмотки. Когда возился с минимальным Uxx, пробовал увеличить ток вторички, так вот, после намотки параллельной обмотки, ток к.з. стал 72А вместо 66А. ВАХ трансформатора была не очень жесткой, поэтому и увеличение тока не столь существенное оказалось.

 Вот если бы взяли одну обмотку одним проводом, но сечением равным сумме сечений двух тех, при которых ток КЗ стал 72 А, то я уверен на 99 %, что ток КЗ (общий) стал таким же около 72 Ампер.
Мне тут давненько (2001 год) ПТУшник заявил, что если замкнуть сверхпроводником провода в розетке, то ток КЗ будет бесконечным. Якобы 220/0 = ... математика и никакого мошенничества. Только кроме математики есть еще физика...Есть такой параметр как внутерннее сопротивление источника тока (по другу сторону точки присоединения, или просто точки отсчета) и есть "полный" Закон Ома.
Иногда люди видят только то, что им показали, но не видят другого, хотя оно тоже видно. Что это, шаблонизм, непонимание от чего это, незнание первоистоков процессов? В природе, как мне известно, все построено на 4-х взаимомдействиях: сильное (ядерные реакции), слабое (тоже связано с преввращениями частиц), гравитационное и электрическое). От этих процессов идут все более "сложные", не сложные сами по себе. а в рассмомтрении. Это схоже, как клетка организма и организм. Простое, а от него сложное.
Я напрмиер, представляю, как происходят электромагнитные процессы в электроэнергетике, но не представляю. почему у атома меди только один электрон на внешнем уровне. хотя по таблице менделеева у всех остальны в ряду два. Почему. что чтоит ниже - для меня черная пропасть. Для меня это остается просто данью.
  • 0

Всего лишь любитель в сварке.


#130 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 28 Сентябрь 2015 16:56

ПП СП10!

Вы сами пробовали варить по этой схеме c последовательными мостами? Т. Дмитров делал свой эксперимент по схеме, как у "Терминатора"(не у А. Шварценеггера :) ). Там вспомогательный источник подключен параллельно основному выпрямителю. А напряжение на основном источнике будет падать при любой схеме, это определяется жесткостью ВАХ основного источника. Только в схеме с последовательными мостами сварочный ток должен протекать через оба моста, а это плохо. Когда мосты параллельные, один из них совсем слабенький делается, а другой - на сварочный ток. Тогда уж надо на самом трансформаторе вторичку делить на 2 части: одна часть мотается прямо на первичку, а вторая часть подальше от первички. В результате до поджига дуги Uxx большое, после зажигания U остается на относительно жесткой части вторички, расположенной поверх первички.
  • 0

#131 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 28 Сентябрь 2015 17:04

Ну, давайте первыми тремя взаимодействиями не будем заниматься! :)
Без ядерных реакций обойдемся уж как-нибудь, надеюсь! :)
Давайте пока оставим сверхпроводники и параллельные обмотки.
И вернемся к минимальному Uxxю
С вольтодобавкой не приходилось Вам сталкиваться?
  • 0

#132 chiefset

chiefset
  • Участник
  • Cообщений: 63
  • Город:Архангельск

Отправлено 29 Сентябрь 2015 16:05

С вольтодобавкой не приходилось Вам сталкиваться?

Когда я начал обсуждать Ваш трансформатор, то предствил его как обычный двухобмоточный трансформатор. Две обмотки - не по количеству параллельно соединенных проводов. а по количеству обмоток с разной функциональностью.
Как я представляю именно сварочный трансформатор, то он не из двух обмоток, есть третья обмотка на отдельном стержне магнитопровода с регулируемым зазоров. МОжет есть какие-то иные конфигурации.

Поэтому если Вы уже хотите что-то более сложное, то тогда и иные суждения могут быть.


  • 0

Всего лишь любитель в сварке.


#133 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 30 Сентябрь 2015 10:29

Спасибо за участие!
Но это не мой трансформатор, это слишком громко сказано! :)
Можете и себе такой сделать(с низким Uxx). Экономия бууудет! :)
На самом деле, нам без разницы конструкция сварочного трансформатора, нас интересуют 2 выходных провода. Пробуем соединить в параллель(или последовательно?)низковольтный жесткий источник большого тока с относительно слабым высоковольтным источником напряжения с падающей ВАХ. Нет сомнений в том, что такой метод работает до Uxx=25в(есть заводские аппараты). Скажу более, когда я экспериментировал, то Uxx на выходе самодельного транса было даже 18в! Вольтодобавка давала 105в на выходе. Хорошо зажигались даже УОНИ, но ток дуги был всего-то 10-15А, потому что ВАХ транса была нежесткой. Дуга горела, но, естественно, металл нормально не плавила. Возможно, сечение магнитопровода у трансформатора было недостаточным.
  • 0

#134 Svinovod

Svinovod
  • Участник
  • Cообщений: 144

Отправлено 01 Октябрь 2015 03:03

Вон, на "главной дороге" предлагали два аккумулятора по 12 Вольт ПАРАЛЛЕЛЬНО соединять и варить в колена.

Не знаю, как на главной дороге, а на дворовой территории вполне удовлетворительно получилось "присрать" лопнувший замок ворот на фуре. "Сварочный аппарат" состоял из двух ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО соединённых АКБ ёмкостью 190 Ач, проводов для "прикуривания", и метра железной проволоки из близлежащего помойного ящика в качестве балластника. Электрод, естественно, МР-3,полярность не помню какая: надо было очень быстро сделать: просто прицепил и приляпал. Как выход из положения(на терминале отказывались грузить фуру из-за сломанного замка), вполне пойдёт. Фото завтра, если не забуду.

Только зачем это в нормальной "гражданской" жизни? 2 АКБ 190 Ач, стоят, минимум, как три инвертора.

И вот это:

производитель пишет гарантированные(завышенные)показатели. Чтобы проблем не было у него.
 

Мастерство сварщика при ручной сварке как раз и заключается в поддержании необходимой длины дуги.

Т.е., все стараются, чтобы проблем у них не было, а мы сами упорно их создаём, чтобы героически преодолевать... 


  • 0

...на реке ль, на озере, работал на бульдозере...


#135 дмитров

дмитров
  • Участник
  • Cообщений: 582
  • Город:АБАКАН

Отправлено 01 Октябрь 2015 03:44

Безымянный.jpg
не надо меня приплетать к вашей мифической схеме с последовательным соединением
  • 1

#136 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 01 Октябрь 2015 09:30

Вот видите, никакой мистики - от 24в постоянки можно варить, получается! Спасибо, что еще раз подтвердили эту истину! Наверное, самое нехорошее в этом "аппарате" было то, что зажигание было не очень? Но ведь мы же собираемся использовать вольтодобавку до 100в, а это снимет данный недостаток. Да и никто не призывает покупать и варить дома от аккумуляторов! Есть же трехфазные выпрямители, например! По постоянной составляющей это почти аккумулятор. Сделаем Uxx на выходе трехфазного выпрямителя 24в + вольтодобавка(чтобы не матюгаться при плохом зажигании :) ). Должно получиться не хуже, чем от 2х последовательных аккумов.
Кстати, а почему "естественно МР3"? Ведь все электроды рассчитаны плавиться от 20-25в(при горении дуги), а от 100в любые должны зажигаться хорошо.
  • 0

#137 чукча

чукча
  • Участник
  • Cообщений: 107

Отправлено 04 Октябрь 2015 13:23

Вот видите, никакой мистики - от 24в постоянки можно варить, получается!

Всё зависит от допустимой разницы между сварка и шкварка, приварить и абы как "присрать". Если в данном конкретном случае этот допуск достаточно большой, то вполне, почему бы и нет. Как говорил незабвенный дворник Тихон: "Кому и кобыла невеста."


Сообщение отредактировал чукча: 04 Октябрь 2015 13:23

  • 1

#138 AWW

AWW
  • Участник
  • Cообщений: 59

Отправлено 05 Октябрь 2015 10:02

Не,не, только первый вариант! Чтобы разницы между сваркой от 60в и от 24в по прочности соединения не было! Впрочем, для бытового применения не нужно соблюдать те требования, которые соблюдаются, например, при сварке газопроводов. Человек-то варил именно от 24в(без использования вольтодобавки), поэтому у него дуга могла плохо зажигаться и могла гореть неустойчиво. Да еще при этом необходимо приноровиться держать очень короткую дугу, а без тренировки возможно снижение качества шва.
  • 0



Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх