Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Фотография

Сварочные робы. Кто в чём работает?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1536

#441 morgmail

morgmail
  • Участник
  • Cообщений: 2 637
  • Город:Приморский край.

Отправлено 17 Август 2014 14:32

В Германии никто никаких клапанов у сварочных костюмов не делает.

Мне Германия не указ и не авторитет. Работаю  сейчас в китайской, цельноспилковой куртке, слизанной скорее всего с Эсаба, но мне нравится.


  • 0
Бесполезное видео +18. - https://www.youtube....KV7hUiDg/videos




#442 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 17 Август 2014 14:37

Scotch, вы свои костюмы для Германии шьёте или для России? 

Германию мы ещё в 45-м победили. А вот костюмы Кемппи

 

Самый обычный пропитанный хлопок 100%, причем тонкий. Самый низкий класс защиты EN ISO 11611 Class 1-A1 ... Чего тут образцового ? Вы уже несколько раз на форуме кидаете эти ссылки, а сами даже не знаете из чего этот костюм сделан и всем его советуете, хотя ни разу его не видели в глаза. Так же тоже нельзя...


Сообщение отредактировал Scotch: 17 Август 2014 17:08

  • -1

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#443 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 17 Август 2014 18:12

[quote name="Scotch" post="108284" timestamp="1408258882"]

Ну вы прямо д' Артаньян !

Здравствуйте, Scotch.
А я вроде бы никого на этом форуме не обзывал.
Изложу ответы свои по порядку Ваших претензий ко мне.
Мы занимаемся производством пряжи для пожарных. Кстати там требования немного другие в отличие от ТР ТС. Производим пряжу с 2007года. А перерабатываем арамиды с 2002 года. Поверьте, я в этом( огнестойких свойствах) немного разбираюсь. Я понимаю, что жечь ткань зажигалкой, горелкой и т д, это совсем не то. Не путайте способность ткани сопротивляться нагретой до 800 градусов проволоки в течении 30 или 50 сек со способностью участка ткани сопротивляться потоку тепла с температурой 400-650градусов. Это две разные вещи.
Полимер может называться арамидом, если имеет функциональную группу -NHCO-
Под это название у Вас попадает только kermel tech (посмотрите сами внимательно на сайте: функциональная группа - это группы атомов по краям макромолекулы), но не кермель.
Истираемость - 10000 чего???? Каким материалом терли, с какой зернистостью, при каком усилии, по какой подложке?????прикиньте, как все сложно!!! А в ТР ТС вообще нет истираемости. А это должен быть второй показатель после прожигаемости. Т к сварной в костюме ползает и истирается обо всякие препятствия. Обратите внимание на мой костюм. Он не прогорел у сварного, а потерся в некоторых местах до дыр. Понимаете, а истираемость убрали. Не Вы, естественно, а те кто участвовал в создании документа. А догадываетесь, почему убрали- потому что не могут достигнуть истираемости льна или кожи. А ее и не достигнуть. Все очень просто. Поэтому я и написал: " увеличиваешь огнестойкость- снижается истираемость и т д
А по ценам Вы конечно "соскочили". Согласитесь. Я не собираюсь даже пытаться делать такую пряжу, потому что считаю эту смеску волокна не проходной для костюма сварщика. Поверьте. 30%вискозыFR и 70%параарамида уже не проходит под требования даже пожарных, не то что сварных( имею ввиду нынешние требования ТР ТС).
Дайте кому-нибудь костюм на тест, и позже увидим, правы Вы или нет.
И последнее: не путайте сварку( если она там еще есть) за границей и у нас. Не путайте сварку в среде инертных газов, сварку полуавтоматом с обычной сваркой. Совсем разное количество брызг металла и шлака, которые прожигают костюм. Гляньте на фотки Максима28.
И не обзывайтесь...вы вообще пока не спроектировали и не произвели в России ничего. Заранее спасибо.
Начальник цеха ООО "Арамид", к.т.н. А.И.Слугин.

Сообщение отредактировал Андрей1979: 17 Август 2014 20:02

  • 6

#444 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 17 Август 2014 20:25

Я понимаю, что жечь ткань зажигалкой, горелкой и т д, это совсем не то. Не путайте способность ткани сопротивляться нагретой до 800 градусов проволоки в течении 30 или 50 сек со способностью участка ткани сопротивляться потоку тепла с температурой 400-650градусов. Это две разные вещи.
ТР ТС вообще нет истираемости.
И не обзывайтесь...вы вообще пока не спроектировали и не произвели в России ничего. Заранее спасибо.
Начальник цеха ООО "Арамид" А.И.Слугин.

 

Извините, похоже чем-то задел Вас, просто не забывайте - я не в Вашем цеху работаю и указывать мне не нужно, с удовольствием приму информацию, но с фактами, а не домыслами. 

В Kermel ходит 50% пожарных Европы. Допускаю, что они просто еще не слыхали про Ваши уникальные разработки и ходят в несертифицированной одежде. Но это их дело.

В ТР ТС истираемость еще как есть (!), только это отдельное требование, см. п.4.3.1. У нас оно тоже есть в сертификате. Кроме того, все импортные ткани (хорошие) проходят тест на истирание по стандарту для защиты от жидких химических веществ EN 13034 (EN 14325). Наш костюм соответствует самому высокому классу 6 по этому стандарту.

 

Про поток тепла с температурой 400-650 градусов, честно говоря, не слышал. Температура пламени спиртовой горелки (используемой для испытаний) около 850 С, пропановой 1400 С -1700 С. Смотрите видео, как ткань прожигается пламенем пропановой горелки (самый правый образец ткани наш), где Вы тут видете проволоку ?

http://youtu.be/Us1KS2qdrlc

 

Покажите стойкость к пламени Вашего замечательного костюма. Заранее спасибо.


Сообщение отредактировал Scotch: 17 Август 2014 20:54

  • 0

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#445 Рудольф Шнапс

Рудольф Шнапс
  • Участник
  • Cообщений: 1 701
  • Город:Хараре

Отправлено 17 Август 2014 20:52

Scotch, я имел в виду крой костюма. А уж материал можно любой засандалить, лишь бы мягкий был.


  • 0

Вдохновлён сталью, бетоном и золотым сечением. 


#446 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 17 Август 2014 20:58

Scotch, я имел в виду крой костюма. А уж материал можно любой засандалить, лишь бы мягкий был.

 

Да, я понял, спасибо. Мне тоже нравится, неплохой дизайн. Но не все так просто ... если костюм сделан и сертифицирован, то менять ничего нельзя. Это новый костюм, новые испытания, ну все такое. В планах есть такое. Ну а пока буржуйские продаем. Если кому-то захочется клапан пришить - нет проблем. Ткань наша, вопрос решается легко. Спасибо за комментарии.


  • 0

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#447 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 17 Август 2014 21:06

Ок. Завтра поснимаю и выложу.
Кстати нагретой проволокой испытывают на прожигаемость.
...устойчивость материалов, используемых в одежде специальной и средствах индивидуальной защиты рук для защиты от искр и брызг расплавленного металла, к действию нагретого до температуры 800+30оС прожигающего элемента должна составлять не менее 50 секунд для накладок и изделий 3 класса защиты; не менее 30 секунд – для одного слоя материала или не менее 50 секунд для двух слоев материалов ...(выписка из ТР ТС).
"Про поток тепла с температурой 400-650 градусов, честно говоря, не слышал. "
Это я имел ввиду Вашу горелку на видео Вашего опыта.
Так круто "сыпете" цифрами...
  • 0

#448 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 17 Август 2014 21:18

Протокол на ткань...

Прикрепленные изображения

  • image.jpg

Сообщение отредактировал Андрей1979: 17 Август 2014 22:02

  • 0

#449 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 17 Август 2014 21:22

"Про поток тепла с температурой 400-650 градусов, честно говоря, не слышал. "
Это я имел ввиду Вашу горелку на видео Вашего опыта.

 

Вы измеряли температуру горелки в нашем опыте или так, фантазируете ? :)


  • 0

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#450 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 17 Август 2014 21:51

Я давиче 5 лет с такими горелками в лабораториях химфака "фантазировал"...
Я вообще-то по образованию инженер - технолог (производство кислот и удобрений).
А Вы??? С понятием арамидов-то разобрались???
  • 1

#451 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 17 Август 2014 23:30

Вы, как я понял, не понимаете, о чем я Вам говорю.
В 2010 году к нам обратились специалисты отдела научных разработок одного производителя СИЗ. Предложили поэкспериментировать с нашей пряжей в костюме сварщика. В то время практически никто в стране не шил костюмы сварщика из параарамидов( Исключение - одно предприятие из Питера. И то на брезентовый костюм ставили накладку из параарамидной ткани со слоем арамидной нетканки).
Просто дешовой параарамидной пряжи в стране не было. Мы начали с ними работать. Вырабатывали образцы пряжи из разных смесок из разных параарамидных волокон. Параарамидов много: Руслан, Русар,Армос,Тварон,Кевлар, Херакрон, Технора.
Разные смеси волокон вели на испытаниях себя по-разному. Подобрали вроде. Дальше они решили наносить на ткань из нашей пряжи полимерное покрытие. Тем самым они подняли характеристики ткани ( прожигаемость, истираемость). Дальше вышел ГОСТ от 11 года. Там уже были внесены очень серьезные изменения. По прожигаемости. Их ткань проходила. Все нормально. Но вот беда ... по истираемости арамидное волокно слабо, потому что это анизотропный полимер. (Вдоль макромолекул одни характеристики, а поперек- совершенно другие) причем это касается как мета, так и параарамида.(это чтобы Вы понимали). Ну и каким- то образом вроде удалось найти с истираемостью "общие точки соприкосновения". Все ок. Начали работать.
А тут импортеры тканей для СИЗ. Привезли ткань. Тоже проходит под этот ГОСТ. И истираемость тоже нормальная. И даже полимерное покрытие есть. Смеска волокон, правда, странная. Там 70% волокна, которое через чесание( название технологической стадии в прядении волокон) заведомо не проходит. ( до сих пор не могу понять как они сделали из него пряжу). Ну тут "наши" похоже решили заложить в требования высокую удельную электропроводность, чтобы отсечь импортеров (мы-то в пряжу Bekinox дозируем для снятия статики у себя в технологическом процессе). Так появилось требование - электропроводность ткани.
Вроде опять все пошло. Но вот незадача - костюм дорогой. Нам по началу не говорили цены на костюмы. Мы их потом узнали. Порешали и говорят:"А он два года служить сварному будет". Отсюда появились в ТР ТС два года. Ну а когда уже принимали ТР ТС то там, видно, другие немного подсуетились. И заложили такие цифры!!! Что " наши" похоже просели.
В итоге, как я понимаю, сейчас нет в России и Европе ткани, из которой можно сделать костюм сварщика для нашего таможенного союза ( ну кроме Вашей, конечно).
Вот и вся история.
А то, что у кого-то соблюдается заложенное в ТР ТС требование: "весь верх Костюма должен быть выполняет из одного вида ткани с одними и теми же свойствами", так этим кичиться не надо. Это бред. Сразу видно, что при разработке этого документа (ТР ТС ) рядом специалистов по сварке не было.

P.S. Питерская фирма, о которой я выше писал, вначале ставила накладки на обычный брезентовый костюм из арамидной ткани с прослойкой нетканки из того же арамида. А что такое накладка? Участок ткани, который мало изгибается, трется и т д. А только подвергается воздействию капель металла и шлака. И даже если он прогорит, то внутренний слой из нетканки из того же арамида все равно не даст прогореть костюму. А у тела сварного - брезентуха. Так вот. А брезентуха по краям отлично работает на истираните и т д.
Потом они решили "усилить" костюм и начали делать полностью из арамидной ткани. И пошли дырки....а на их костюмы сейчас жалуются.
Вот теперь подумайте, как сделать легкую, негорючую робу сварному из ткани развесом не менее 300 грамм. Больший развес просто по себестоимости не пройдет, да и сварному тяжело будет тоскать его. А надо попасть примерно в 3000-5000 тысяч. Либо не купят.

Сообщение отредактировал Андрей1979: 18 Август 2014 06:57

  • 0

#452 Isperyanc

Isperyanc
  • Участник
  • Cообщений: 1 479
  • Город:Каратуз

Отправлено 18 Август 2014 06:07

Андрей1979, а возможно сделать костюм сварщика белого цвета? Для работы летом на солнце.


  • 1

#453 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 18 Август 2014 06:25

Параарамидные волокна не красятся. Кроме Техноры. У Техноры белого цвета нет. Я слышал,что кто-то в Москве разработал костюмы сварщика из белой кожи. Вроде для Газпрома.
  • 0

#454 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 18 Август 2014 08:16

Дальше вышел ГОСТ от 11 года. Там уже были внесены очень серьезные изменения.
А тут импортеры тканей для СИЗ. Привезли ткань. Тоже проходит под этот ГОСТ. 

Ну тут "наши" похоже решили заложить в требования высокую удельную электропроводность, чтобы отсечь импортеров (мы-то в пряжу Bekinox дозируем для снятия статики у себя в технологическом процессе). Так появилось требование - электропроводность ткани.
А то, что у кого-то соблюдается заложенное в ТР ТС требование: "весь верх Костюма должен быть выполняет из одного вида ткани с одними и теми же свойствами", так этим кичиться не надо. Это бред. Сразу видно, что при разработке этого документа (ТР ТС ) рядом специалистов по сварке не было.
Вот теперь подумайте, как сделать легкую, негорючую робу сварному из ткани развесом не менее 300 грамм за 3000-5000 тысяч. Либо не купят.

 

Здравствуйте, Иван,

 

Мне кажется происки импортеров СИЗ Вами преувеличены. Появление ГОСТ Р 11611 вряд ли кому-то добавило проблем. Там требования на огнестойкость в три раза ниже (по времени воздействия) да еще и допускается остаточное горение (тление), а на прожигаемость требования вообще отсутствуют. Поясните чем Вам этот стандарт-то помешал и какие такие серьезные изменения туда были внесены?

Про электропроводность тоже не понял - откуда Вы взяли, что к костюму сварщика предъявляются требования по электропроводности? Вы не путаете с одеждой для защиты от статического электричества случайно ?

Требование ТР ТС о том, чтобы все материалы костюма сварщика обладали одинаковыми свойствами, думаю, неплохое. С точки зрения потребителя я лично хочу купить костюм, в котором вся ткань и защищает и вся ткань комфортная. А у нас сложилась практика, когда сворганят из лоскутов, две заплатки пришьют на пузо из более-менее приличной ткани, а остальное из барахла. В этом случае это не сертифицированый костюм получается, а сертифицированные лоскуты. Так вот я хочу платить за костюм и получать костюм, а не лоскутное одеяло. И это требование соблюдается сейчас у всех - это не бред. Кстати Можете открыть такой же сайт Техноавиа и посмотреть их костюмы - полностью из одной ткани: http://www.technoavi..._wear/6-213.htm

Кстати в ценовом диапазоне 3000-5000 рублей ничего лучшего, чем 100% пропитанный хлопок еще не придумали.

Не понимаю зачем думать над разработкой костюма за 3000-5000, когда их как грязи в интернете. Посмотрите на этот костюм от Техноавиа - он красивый, удобный, все сертификаты имеет, да и по комфорту и эстетическим свойствам уж точно не сравнить с тем, что я здесь видел. А у вас, судя по протоколу, ткань пока и до 2-го класса защиты не дотягивает. Скажите как вы собираетесь конкурировать хотя бы вот с этим красивым костюмчиком ? Задача то не из простых.

 

P.S. насколько мне известно сейчас 2 костюма выдаются на 1 год, а не 1 костюм на два года. Откуда информация ?

 

Заранее спасибо,

Прикрепленные изображения

  • Техноавиа.jpg

Сообщение отредактировал Scotch: 18 Август 2014 08:54

  • 1

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#455 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 18 Август 2014 08:55

Здравствуйте, Scotch.
Меня зовут Андрей. Я не Иван.
В сегменте костюмов за 3000-5000 рублей сейчас представлена ткань из хлопка с пропитками. А пропитка после нескольких стирок "исчезает". И костюм горит.
Поэтому и стоит задача: войти в этот сегмент ( 3000-5000руб) со своими тканями. По себестоимости практически укладываемся. Нужно немного подтянуть характеристики ткани.
А в протоколе испытаний наша ткань развесом 200грамм. Но уже 25 секунд раскаленной проволоки держит. При стоимости 500-600 руб за метр. Может найдете у кого-нибудь еще такую? Подскажите.
Мы выложили ролик со своей тканью в YouTube. В поисковике YouTube наберите: "Тогилен". Увидите.

Либо ссылочка:


Ткань там 300 грамм с полимерным покрытием синего цвета. Жгли примерно 8 минут.
Коричневая ткань в видеоролике - это как раз ткань развесом 200грамм.
Возникнут вопросы - пишите. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Андрей1979: 18 Август 2014 09:13

  • 0

#456 Георгий 11

Георгий 11

    Просьба не хамить мне,а не то буду жмать кнопку жалоба

  • Участник
  • Cообщений: 4 346
  • Город:Орел

Отправлено 18 Август 2014 09:27

Scotch,интересно,а где это 2 костюма на год выдают?Первый раз слышу,может какие документы изменили по сиз,не подскажете?
  • 0

#457 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 18 Август 2014 10:39

Возникнут вопросы - пишите. Заранее спасибо.

 

Извините, Андрей, вопросы были в предыдущем посте. Вы как-то на них не ответили, ни про электропроводность, ни про ГОСТ Р 11611 ... ну не трудитесь уже.

Ну что касается Вашей ткани, не очень понял, если честно - в протоколе одно, на видео - другое. Наверно что-то обсуждать лучше после того, как подтяните характеристики и все же пройдете тест на прожигаемость. Пока и предмета нет для обсуждения. Тут девочка на соседнем форуме показывала какой-то материал тоже с покрытием - тоже не горит. Называется "Спарк." Посмотрите может Вам будет интересно. У них есть все сертификаты и вроде нет никаких проблем. Чайковский текстиль сто лет назад выпустил то же ткань с покрытием, тоже все сертификаты есть. Идет на костюмы сварщика для Газпрома кажется и для оборонки. Я сам видел костюм из их ткани на выставке Нефть и Газ.

К слову, подход не новый и не самый популярный - взять ткань и покрыть ее чем нибудь от души, чтобы не горела.

Но дело то не в огнестойкости даже, вы посмотрите посты сварщиков - они хотят ESAB, хотят Kemppi, хотя эти костюмы, которые по классу защиты где-то ниже плинтуса, но всем по фиг - людей это устраивает и самое главное - люди хотя выглядеть красиво, стильно, удобно, а в дизайне этим производителям не откажешь. А о каком стиле, дизайне или комфорте можно говорить с тканью с полимерным покрытием? Как в ней работать в 40С жару, 40С мороз - вы не боитесь, что сделаете скафандр?  Она же не гнется даже! А потом непонятно как ткань с полимерным покрытием пройдет тест на многократный изгиб? Скажите а стирать можно ?


Сообщение отредактировал Scotch: 18 Август 2014 10:40

  • 0

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#458 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 18 Август 2014 10:51

"Кстати в ценовом диапазоне 3000-5000 рублей ничего лучшего, чем 100% пропитанный хлопок еще не придумали"
Вы имеете ввиду: "еще не завезли из-за бугра..."
Вот над этим я, как начальник цеха, сейчас и работаю.
Я просмотрел описание этого костюма ( от Техноавиа). А теперь задайтесь вопросом, у них есть сертификат ТР ТС на этот костюм, который пока соответствует ГОСТу от 2008 года. А ГОСТ от 2008 года читали? Пункт 5.5.3.4 "Показатели изменения защитных свойств применяемых материалов от воздействия чистки и мокрой обработки.....
Изменение стойкости к прожиганию после пятикратного воздействия мокрой обработки.........не более10%.
А сварной его пять раз постирает через сколько - через 3 месяца. И все. И на этом это просто спецуха, как Вы там говорили:"от ОПЗ".
А я , как Вы уже поняли, пытаюсь сделать ткань для костюма с постоянными свойствами- не зависимо от стирок, от качества воды, от состава ПАВ(поверхностно-активное вещество) в моющем средстве и т д

Я же Вам говорю: сейчас нет в России и в Европе ткани, которая выдержит требования нынешней редакции ТР ТС. НЕТ.

А знаете, почему... Потому что документацию и спецодежду сейчас разрабатывают "специалисты", которые в цехах-то на предприятиях не находились, не сидели и уж тем более не работали..... не то, что знают, что такое дуга, инертный газ, шлак и т д
Максимум - после университета.... А в основном из магазинов бытовой техники....с образованием Менеджера-экономиста -юриста.

А потом путаем арамиды - полиамидами или с полиимидами и т д

Жму руку.

Сообщение отредактировал Андрей1979: 18 Август 2014 12:21

  • 0

#459 Scotch

Scotch
  • Участник
  • Cообщений: 62
  • Город:Москва

Отправлено 18 Август 2014 11:01

"Кстати в ценовом диапазоне 3000-5000 рублей ничего лучшего, чем 100% пропитанный хлопок еще не придумали"
Вы имеете ввиду: "еще не завезли из-за бугра..."
Изменение стойкости к проживанию после пятикратного воздействия мокрой обработки.........не более10%.
Я же Вам говорю: сейчас нет в России и в Европе ткани, которая выдержит требования нынешней редакции ТР ТС. НЕТ.
А потом путаем арамиды - полиамидами или с полиимидами и т д

Жму руку.

Андрей, ну  прямо проходитесь по всем. Как-то некрасиво. Наша ткань выдержала все испытания даже после 25 стирок, конечно это не пропитанный хлопок, но она и стоит в три раза дороже - другой сегмент. У ребят то из Теехноавиа тоже сертификаты есть. Какие у Вас основания не доверять им? Это уважаемые производители - их любят и знают. А у Вас нет ни сертификата, извините, ни костюма. Не обижайтесь, но как такое может быть? Вы снова не отвечате почему -то на мои вопросы, к сожалению.


  • 1

Не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи ...


#460 Андрей1979

Андрей1979

    www.termopro.com

  • Участник
  • Cообщений: 388
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 18 Август 2014 11:07

Наверно что-то обсуждать лучше после , как подтяните характеристики и все же пройдете тест на прожигаемость. Пока и предмета нет для обсуждения...
А согласитесь, видео с 8 минутным истязанием куска ткани в огне горелки Вас все таки задело!!! Да?
Ткань с покрытием можно стирать, изгибать и т д . Можно даже весь костюм из этой ткани сделать. И даже по воздухопроницаемость проходим. Требование одно - надо попасть в 3000-5000 рублей.
Чайковский Текстиль знаем. Вместе ни над чем с ними не работали, мы для них никто.
На Ваши вопросы не отвечаю, потому что Вы игнорируете мои.
Еще раз жму руку.


  • 0



Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх