Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Научите пользоваться полуавтоматом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 480

#161 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Москва

Отправлено 29 Август 2018 14:55

Кто - нибудь пользуется значениями напряжения, существовавшего при сварке, для коррекции предустановок напряжения? Для оптимизации.

А как их использовать? Значение имеет не стабильный характер и даже фиксация последнего значения на экране не всегда может отображать действительность, тем более, что если стоит функция дожога проволоки. Т.е. если значение на экране фиксируется последнее с учетом этой функции то напряжение на дуге будет выше чем напряжение на дуге в момент сварки. Но и опять же дрожание руки и постоянное изменение высоты горелки приводит к плавающим значениям на экране. 

 

И еще один момент. Напряжение на дуге это один параметр из нескольких. Ведь еще есть скорость подачи проволоки и толщина проволоки. Что в итоге дают значение сварочного тока. Вот на это и стоит ориентироваться для технологического подбора. 

 

Или я не правильно понял суть вопроса. 


  • 1

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 





#162 Isperyanc

Isperyanc
  • Участник
  • Cообщений: 2 013
  • Город:деревня

Отправлено 29 Август 2018 17:12

copich, я в системой отношений с п/а ещё не  определился. Темноты этому лесу могут добавить и другие факторы (состояние наконечника, контакт массы, прижим роликов, грязь в спирали и т.д.). Я конкретно про напряжение и его коррекцию имел ввиду, не отвлекаясь на остальные факторы, ибо здесь видится прямая зависимость. Вот сила тока зависит от подачи и диаметра, и не регулируется на прямую. Не знаю, есть ли на моём Фубаге 315-том дожиг проволоки или нет. Просил сына помониторить показания напряжения и тока в процессе сварки, так вот он говорит, что напряжение как установится в начале - так стабильно и стоит, а вот ток колеблется +- 10%.  И в момент прекращения сварки напряжение не изменяется. 


  • 0

#163 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Москва

Отправлено 29 Август 2018 18:22

copich, я в системой отношений с п/а ещё не  определился. Темноты этому лесу могут добавить и другие факторы (состояние наконечника, контакт массы, прижим роликов, грязь в спирали и т.д.). Я конкретно про напряжение и его коррекцию имел ввиду, не отвлекаясь на остальные факторы, ибо здесь видится прямая зависимость. Вот сила тока зависит от подачи и диаметра, и не регулируется на прямую. Не знаю, есть ли на моём Фубаге 315-том дожиг проволоки или нет. Просил сына помониторить показания напряжения и тока в процессе сварки, так вот он говорит, что напряжение как установится в начале - так стабильно и стоит, а вот ток колеблется +- 10%.  И в момент прекращения сварки напряжение не изменяется. 

Ну теперь более понятно. 

Смысл ясен. Но с ответом ... Я конечно так же сам варю, но на экран не могу одновременно смотреть. НО!!! Если взять простой вариант для рассмотрения ситуации, то:

- в П\А идет по сути регулировка напряжения

- далее накладывается скорость подачи проволоки и диаметр, газ и т.п. 

 

Так вот  я к чему. Берем трансформаторный П\А, включаем, выбираем сварочное напряжение и конечно под проволоку и пр. И что получаем?

А получаем то что на П\А напряжение грубо выбирается от 24-25В и до аж 46-50 В. Может и более, я для стандартного до 300-400 Амперника беру.  

Но дисплей (если таковой имеется) напряжение во время работы показывает 14-20В . 

 

Вот и возникает вопрос. Что так сильно просаживается напряжение на трансформаторе? 

 

Поэтому если я правильно понимаю вопрос про регулировку напряжения и выбор его, то что показывает дисплей во время работы ни есть то что мы выбираем. Ведь есть напряжение сварки (с учетом проволоки и пр, дает понимание тока) и напряжение на дуге, т.е. именно напряжение между кончиком проволоки где еще добавляется падение между токосъемником и куском до места образования дуги  и обратным кабелем.

 

Так же еще один не мало важный момент. Берем проволоку большего диаметра или скорость проволоки добавляем. Но для того же результата сварки надо накрутить напряжение на сварочнике. В итоге на дисплее мы получим то же напряжение (ну +\-) ... Но уже другое значение тока. 

 

В итоге напряжение на аппарате на выходе не соответствует при режиме ХХ и при режиме сварки. И поэтому когда задаете вопрос про ОТТАЛКИВАТЬСЯ, то лично я не могу понять про какое напряжение идет речь. 

 

И если брать технологическую карту для старых сварочников у которых и в помине не было синергетики и т.п. , отталкивались и записывали все значения: ток сварки, напряжение НА ДУГЕ, а так же диаметр проволоки и скорость подачи это проволоки. Тогда в итоге получается то что ранее подбиралось, то сейчас же повторяется. Ну опять же есть нюансы. Но в данном случае мы ими пренебрегаем.  

 

Я ответил на вопрос? Или еще больше запутал? 

 

В итоге аппарат с синергетикой, получая замеренное напряжение с трансформатора или инвертора сравнивает с занесенными данными и конечно есть вводные данные по диаметру проволоки, газ ... Аппарат предлагает именно то значение скорости проволоки, чтобы хватало для сварки и не было уперания в не расплавленный метал. А напряжение не дуге позволяет (как дополнительный параметр) контролировать расстояние где будет происходить отделение расплавленной капли и какая ширина дуги будет получаться для более обширного прогрева или более локального.

 

Ну как то так. Не берусь говорить, что это истина. Но это мое видение основанное на работе и ремонте сварочников. Ну и конечно имея знания в арсенале по настройке как трансформаторных П\А так и инверторных.  

 

В ТИГ все иначе. Там есть выставляемый ток. И аппарат поддерживает значение тока изменяя напряжение на выходе. Тут наоборот, мы имеем напряжение, а ток получается из некоторых факторов которые и дают нам конечное значение тока. И там и там есть напряжение на дуге во время сварки и оно является дополнительным критерием для подбора конечного результата и заносится для последующего повтора в сохраненные значения технологических карт. Но мы ни там ни там не выбираем это значение заранее. Как правило. Есть отклонения по настройкам у разных производителей и как мы привыкли к метрической системе измерения, так американцы к дюймовой. И на их аппаратах несколько другими параметрами пользуешься.

 

В итоге мы получаем опять же, то что многие и привыкли регулировать ток сварки, а не напряжение, т.к. ток сварки в принципе на прямую зависит от регулировки напряжения, хотя есть и сопротивление проволоки и пр. Но это разное напряжение в моем понимании и его в принципе сразу не выставить. В любом случае зажигать дугу и только подымая или опуская горелку производить подбор в сравнении с ранее полученным значением.  Но не каждый инвертор это позволит и если у него есть такая регулировка, то он и будет дополнительно корректировать скорость подачи проволоки и место отделения капли, чтобы получить ранее выбранное (установленное) значение.  

 

Поэтому надо точно знать все вводные данные и точно понимать, что хотим и что в арсенале имеем в аппарате.

 

Если не прав или что не понятно, то прошу с аргументами и с конкретными вопросами. Я постараюсь либо доказать либо самому хотелось бы разобраться если где допустил не точность или еще хуже ошибку в высказываниях.   


Сообщение отредактировал copich: 29 Август 2018 18:39

  • 3

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#164 Steelcar

Steelcar
  • Участник
  • Cообщений: 834
  • Город:Раменское

Отправлено 29 Август 2018 18:56

Isperyanc, Владимир, мне кажется тут методом тыка можно все выяснить (тем более что намутили китайцы на конкретном аппарате неизвестно). По крайней мере на Свароге я так и делал, загнал крутилку напряжения в максимум, поварил, потом в минимум, ещё поварил, таким макаром и познавал. Таблом тока и напряжения никогда и не пользовался, хоть бы их совсем не было ничего бы не изменилось в работе.
  • 3

#165 Isperyanc

Isperyanc
  • Участник
  • Cообщений: 2 013
  • Город:деревня

Отправлено 29 Август 2018 21:13


В итоге напряжение на аппарате на выходе не соответствует при режиме ХХ и при режиме сварки. И поэтому когда задаете вопрос про ОТТАЛКИВАТЬСЯ, то лично я не могу понять про какое напряжение идет речь.

 

ХХ на моем 53В судя по шильдику, и оно всегда такое и не зависит от того, что я крутилкой делаю. Речь идёт про будущее напряжение, которое установится при начале сварки и будет центром рабочей области (т.е. совокупности подвластных полуавтомату факторов, которые он сможет оптимизировать). И чем точнее я угадаю с выбором напряжения, тем больше мне простится ошибок при движении горелки.

IMG_9861.JPG IMG_9862.JPG

Вот здесь я начал варить (направление по стрелке) 17,5В/3,5м, получилось маловато току, на мой взгляд. Решил его добавить подачей и поставил 17,5/4, и смотрел что аппарат при сварке казал 20,7В. После этого шва я поставил 20,7/4 и вид шва меня устроил. Варил лист 1,5 мм, если что.

 

кажется тут методом тыка можно все выяснить (тем более что намутили китайцы на конкретном аппарате неизвестно). По крайней мере на Свароге я так и делал, загнал крутилку напряжения в максимум, поварил

 

Я тоже так сделал, загнал крутилку в максимум на проволоке 1 мм, и оказалось что проволоке току многовато, то она красная кусками падала, то четвёрку насквозь прошивала.

Так то я и сижу на методе тыка, но хотелось бы большей осмысленности в своих действиях. Хотя мне кажется, что от меня в полуавтоматической сварки мало что зависит - на то он и полуавтомат.

IMG_9865.1.jpg


  • 1

#166 Steelcar

Steelcar
  • Участник
  • Cообщений: 834
  • Город:Раменское

Отправлено 29 Август 2018 21:26

Isperyanc,не, зависит и ещё как зависит от тебя и как настроишь. Я не профи, потому у не смогу грамотно объяснить как и чего, но полуавтомат он не потому что думает сам, а потому, что проволока сама подаётся. Может аппараты с синергетикой проще в работе, а те, у которых крутилки тока, напряжения и (индуктивности) таки требуют творческого подхода.
И кстати, на Свароге нет крутилки скорости подачи проволоки и я этому рад, потому как не понимаю этого параметра, понятнее по току регулировать (больше тока, больше подача), ну по крайней мере моей логике так понятнее).
  • 0

#167 Глобул

Глобул

    Шарообразное вещество

  • Супермодератор
  • Cообщений: 3 288
  • Город:Краснодарский край

Отправлено 29 Август 2018 21:42

(больше тока, больше подача)
 Наоборот.

Физика проста и очевидна -- при ускорении подачи дуга укорачивается, а так как источник при этом пытается подать то же напряжение, то подскакивает ток. То есть при одном и том же напряжении чем короче дуга тем больше ток через неё течёт.

 

И чем точнее я угадаю с выбором напряжения, тем больше мне простится ошибок при движении горелки.
Нет.

Чем выше напряжение, тем выше скорость сварки, тем скорее и явнее он повторяет все движения. 


то она красная кусками падала, то четвёрку насквозь прошивала.
Не должно быть ни первого ни второго -- ваш п/а не смог выдержать такой режим -- уходите оттуда. Четвёрка на 200 амперах варится прекрасно и ничего там не прожигается.
  • 1

#168 Steelcar

Steelcar
  • Участник
  • Cообщений: 834
  • Город:Раменское

Отправлено 29 Август 2018 22:05

Глобул,не могу спорить (или оспорить), но мне кажется величина тока неизменна (по уставке). Больше ток, больше присадка (проволоки) надо и подавать, что полуавтомат и обеспечивает. По крайней мере для меня логичнее сопоставить величину тока к толщине свариваемого металла, нежели абстрактную единицу (скорость подачи) к той же толщине металла, соответственно при увеличении тока нужна и увеличенная подача, напряжение тут уже будет влиять на то как будет происходить перенос металла, струйно или капельно. Я не так думаю?
  • 0

#169 welderman

welderman
  • Участник
  • Cообщений: 816
  • Город:Киров

Отправлено 29 Август 2018 23:14

при ускорении подачи дуга укорачивается

-Вы можете подтвердить данное заключение ссылками на   не вызывающие сомнения материалы по  теории основы процесса? или это чисто Ваши умозаключения?

Сообщение отредактировал Глобул: 30 Август 2018 06:14

  • 0

#170 Глобул

Глобул

    Шарообразное вещество

  • Супермодератор
  • Cообщений: 3 288
  • Город:Краснодарский край

Отправлено 30 Август 2018 06:22

welderman, нет. Это и так наблюдаемо и очевидно. 
 
 


Я не так думаю?

Ну можно и так. Оно кривовато, но за то в нужную сторону, и в принципе должно работать.


  • 1

#171 Isperyanc

Isperyanc
  • Участник
  • Cообщений: 2 013
  • Город:деревня

Отправлено 30 Август 2018 06:44

Steelcar, если абстрактную скорость подачи умножить на время сварки, то получится количество наплавленного металла. Где-то встречал, что ручки регулировок у п/а неудачно названы. И ручка напряжение по сути устанавливает количество теплоты в единицу времени. Ведь если первый шов излишне выпуклый, то увеличив напряжение получим следующий шов более гладкий. И ручки должны бы называться вместо "напряжение" и "ток"/"подача" так: - "тепло" и "металл", но из-за привязанности к терминам ВАХ недопонимание имеет место.


  • 2

#172 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 562
  • Город:Северодонецк

Отправлено 30 Август 2018 10:36

Вы можете подтвердить данное заключение ссылками на   не вызывающие сомнения материалы по  теории основы процесса?
Хоть я и не Глобул, но первоисточники теории ПА сварки описывали процесс именно так. ССылку привести не могу, оно где то на бумаге писано было. 
  • 0

#173 morgmail

morgmail
  • Участник
  • Cообщений: 3 297
  • Город:Приморский край.

Отправлено 30 Август 2018 10:56

но мне кажется величина тока неизменна (по уставке).

Нет, ток меняется, это видно по дисплею во время сварки , а вот НАПРЯЖЕНИЕ на дуге не изменяется. На РДС напряжение изменяется, там ВАХ другая.


  • 1
Бесполезное видео +18. - https://www.youtube....KV7hUiDg/videos

#174 Steelcar

Steelcar
  • Участник
  • Cообщений: 834
  • Город:Раменское

Отправлено 30 Август 2018 11:42

Нет, ток меняется, это видно по дисплею во время сварки , а вот НАПРЯЖЕНИЕ на дуге не изменяется. На РДС напряжение изменяется, там ВАХ другая.

Насколько я понимаю процесс, то ток имеет некую амплитуду, но кардинально не меняется величина (когда процесс сварки "устаканился", т.е. не начало сварки и не конец), тоде самое и с напряжением.
Вероятно я размышляю как школьник, но если брать в расчет прямую зависимость величины тока на величину напряжения, то получается у сварочника задача стабильно держать заданные параметры (чтобы ток не рос до бесконечности (к.з.) и напряжение при этом не падало до нуля).
Думаю, что недорогие сварочники от дорогих тем и отличаются, что способны с наименьшими отклонениями держать заданные параметры (ток и напряжение).
Повторяюсь, это не спор или утверждения, это просто я так понимаю процесс)
  • 0

#175 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Москва

Отправлено 30 Август 2018 11:48

Я скажу так. Кто относительно рядом к Москве, тот сможет посетить выставку. Можно будет попробовать поварить. Да, понимаю, ваш источник это ваш. Но смысл П\А у всех идентичный, как ручки не называй, но если увидел как должно быть то понимаешь, что нужно делать. Может не все и не сразу, но первые шаги нужно делать не в теории, а посмотрев из практики, как у других получается. Я по себе сужу. Мне так проще. 

 

Главное понимать, какая ручка, что регулирует и к какому результату приводит. Что в ММА, что в П\А я не только глазами пользуюсь но и ушами. Надо отрегулировать параметры сварки так, чтобы протекал определенный процесс. И конечно даже получив красивый шов видовой и по звуку все хорошо, но разламывая железяку можно понять, на сколько все сварил и на сколько верные параметры. Конечно на тонком все проще, но 4 мм 10мм ... И т.п. просто на вскидку качество не определить. Ну лично я не могу, нет такого опыта.  


  • 2

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#176 Ganimed

Ganimed
  • Участник
  • Cообщений: 203
  • Город:Одесса

Отправлено 30 Август 2018 11:53

Насколько я понимаю процесс, то ток имеет некую амплитуду, но кардинально не меняется величина (когда процесс сварки "устаканился", т.е. не начало сварки и не конец), тоде самое и с напряжением.
Вероятно я размышляю как школьник, но если брать в расчет прямую зависимость величины тока на величину напряжения, то получается у сварочника задача стабильно держать заданные параметры (чтобы ток не рос до бесконечности (к.з.) и напряжение при этом не падало до нуля).
Думаю, что недорогие сварочники от дорогих тем и отличаются, что способны с наименьшими отклонениями держать заданные параметры (ток и напряжение).
Повторяюсь, это не спор или утверждения, это просто я так понимаю процесс)

есть еще регулировки скорости нарастания тока и его максимальное значение 


  • 1

#177 Steelcar

Steelcar
  • Участник
  • Cообщений: 834
  • Город:Раменское

Отправлено 30 Август 2018 12:01

есть еще регулировки скорости нарастания тока и его максимальное значение

если это регулируемые параметры, то получается только в дорогих аппаратах. Так?
copich,речь про велдекс? (Если да, то я уже получил билет))
  • 0

#178 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 562
  • Город:Северодонецк

Отправлено 30 Август 2018 12:26

то получается только в дорогих аппаратах. Так?
Не так. Скорость нарастания тока регулируется индуктивностью в сварочной цепи. В простейшем случае - регулируемый дроссель - катушка из десятка витков сварочного кабеля на железке - вариант, который применяли в первых ПА. 

но если брать в расчет прямую зависимость величины тока на величину напряжения, то получается у сварочника задача стабильно держать заданные параметры
В случае с полуавтоматом, характеристика источника должна быть жёсткая - напряжение должно быть стабильным (одинаковым по величине) вне зависимости от тока в цепи. А ток может ограничиваться только мощностными  характеристиками источника тока. В идеале ток должен быть бесконечно большим, да только железо сие не позволяет.
  • 1

#179 SergDemin

SergDemin
  • Эксперт
  • Cообщений: 5 243
  • Город:Владикавказ

Отправлено 30 Август 2018 14:17

при ускорении подачи дуга укорачивается -Вы можете подтвердить данное заключение ссылками на   не вызывающие сомнения материалы по  теории основы процесса? или это чисто Ваши умозаключения?

Не нужны никакие ссылки. При увеличении скорости подачи проволоки растёт ток, соответственно увеличивается падение напряжения на вылете проволоки и на проводе в горелке. Даже если источник сварочного тока имеет нулевое выходное сопротивление, то есть является стабилизатором напряжения, напряжение на дуге будет уменьшаться, что неизбежно приведёт к её укорачиванию. Для трансформаторного ПА это ещё более выражено.   Реально, когда увеличиваешь скорость подачи, приходится немного увеличивать напряжение, чтобы сохранять заданную длину дуги.  В принципе можно сделать источник с отрицательным выходным сопротивлением, чтобы он это увеличение падения компенсировал, но это геморройный вариант будет. Поскольку надо задавать параметры под конкретную горелку и длину вылета проволоки.  В этом  особого практического смысла нет 


Сообщение отредактировал SergDemin: 30 Август 2018 14:54

  • 2

#180 welderman

welderman
  • Участник
  • Cообщений: 816
  • Город:Киров

Отправлено 30 Август 2018 15:01

Реально, когда увеличиваешь скорость подачи, приходится немного увеличивать напряжение,

Здесь неплохо проиллюстрировано взаимосвязь настроек напряжения и подачи:https://www.drive2.ru/l/9597258/


Сообщение отредактировал welderman: 30 Август 2018 15:01

  • 0



Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Google (1)
Наверх